Форум ТК "Мотор"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум ТК "Мотор" » Спрашивайте - отвечаем. » Вопрос по поводу дюльферов и спортивных спусков


Вопрос по поводу дюльферов и спортивных спусков

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Да, понимаю,  что мой вопрос кому-то покажется весьма дилетантским, но все же...
При спуске одиночки по крутым склонам как вообще прооисходит этот процесс. Насколько я понимаю он осуществляется по сдвоенной веревке с последующим ее продергиванием. Тогда что с верхней станцией? Ясно, что крюк наверху так и остается. Но через что продергивается сама веревка? Или каждый раз бросать там карабин? Так не напасешься ж железа на это все...
А если станция на ледобуре, то как дальше? Бросать буры каждый раз на каждые 25 метров (половина веревки) спуска? Подчеркиваю, именно для одиночки, без каких-либо нижних страховок и прочего подобного.
Вопрос родился по прочтении романа Буянова "Истребители аварий" (http://www.mountain.ru/people/Buyanov/2003/roman/).
И вообще как правильно должен организовываться спуск одиночки в подобных условиях на смешанном снежно-скально-ледовом рельефе с минимальной потерей снаряжения, и каков должен быть комплект этого самого снаряжения?

0

2

Вова, вопрос хороший и тут возможны варианты.
Обычно оставляют на скале петлю на вступе или на крюке, на льду делают ледовые проушины или столбики (ледобуры оставляют в очень критических ситуациях).
Но всеравно оставляют петли из специально взятой для этого расходной веревки или репшнура.
Есть интересное изобретение в статье выше упомянутого Буянова : http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=1075
позволяет вообще забирать и верхнюю станцию

0

3

igord написал(а):

Но всеравно оставляют петли из специально взятой для этого расходной веревки или репшнура.

Т.е.? Основную веревку пропускают просто через петлю а потом ее продергивают? А если петля из репшнура, то репик в несколько раз складывают, прежде чем петлю завязать или как?

igord написал(а):

на льду делают ледовые проушины или столбики

Что это такое и как это выглядит и делается? Я видел в пецлевском ролике, как во льду ледобуром бурили два канала под углом к поверхности льда так, чтотбы они образовали в плане равнобедренный треугольник, т.е. каналы соединились в глубине. Это и есть проушина?

Только что в другой статье прочитал, что спускались не на сдвоенной веревке, а на всю длину, а продергивали ее затем репиком. Такой вариант сейчас применяют или нет?

А на счет скальных крючьев. Что, все команды, которые во что0то более-менее серьезное пошли на Кавказ сейчас из наших, их применяют? Просто как-то ни у кого не видел ни самих крючье, ни молотка. Опять же, вы на Алтае их применяли?

0

4

vlad-zp написал(а):

Основную веревку пропускают просто через петлю а потом ее продергивают? А если петля из репшнура, то репик в несколько раз складывают, прежде чем петлю завязать или как?

Да, именно так, репик двойной. Причем если увидишь старые висящие  - лучше заменить своим, так как от времени на солнце очень теряют прочность а репик к тому же при продергиваниии неслабо оплавляется

vlad-zp написал(а):

во льду ледобуром бурили два канала под углом к поверхности льда так, чтотбы они образовали в плане равнобедренный треугольник, т.е. каналы соединились в глубине. Это и есть проушина?

да, это проушина, причем для её изготовления нужен длинный ледобур.
Еще забыл есть способ сдергивания ледобура при помощи катушки или наматывая репик или ленту на ледобур с последующим выкручиванием отдельной веревкой.

vlad-zp написал(а):

Только что в другой статье прочитал, что спускались не на сдвоенной веревке, а на всю длину, а продергивали ее затем репиком. Такой вариант сейчас применяют или нет?

Да, нам на Алтае довелось так продергивать (брали специально для этого репик длинной 50 метров), у нас был ледобур с катушкой на который наматывался репик и в случае если за него потянуть ледобур выкручивался. Только главное осторожно при спуске последнего, не потянуть за репик раньше времени.

vlad-zp написал(а):

А на счет скальных крючьев. Что, все команды, которые во что0то более-менее серьезное пошли на Кавказ сейчас из наших, их применяют? Просто как-то ни у кого не видел ни самих крючье, ни молотка. Опять же, вы на Алтае их применяли?

Согласен, сейчас это мало кто применяет, больше используют закладки и френды для скальных маршрутов, хотя крючья понадежней будут и есть немало их приверженцев. Для спуска на скалах если без крючьев ищи выступы и надежно лежащие большие камни.

0

5

igord написал(а):

Согласен, сейчас это мало кто применяет, больше используют закладки и френды для скальных маршрутов, хотя крючья понадежней будут и есть немало их приверженцев.

Опять же, если одиночка, то кто эти закладки и френды вынимает потом? что-то не слышал, что их бросают на маршруте, дорого, однако...

igord написал(а):

Для спуска на скалах если без крючьев ищи выступы и надежно лежащие большие камни.

А на них бросать петли и прям через эти петли пропускать веревку, или как?

Да, и еще вопрос. Если спуск по сдвоенной веревке, то ее концы связываются? Если да, то чем, а то ж этот узел придется постоянно завязывать-развязывать, буквально поминутно.

0

6

vlad-zp написал(а):

Опять же, если одиночка, то кто эти закладки и френды вынимает потом? что-то не слышал, что их бросают на маршруте, дорого, однако...

используй петли на выступы, если они есть, ищи лед
а оставлять френды и закладки конечно последнее дело
обычно на хоженых маршрутах пробиты спусковые крюки, и оставлять редко когда что приходится, кроме расходных петель

vlad-zp написал(а):

А на них бросать петли и прям через эти петли пропускать веревку, или как?

да, просто накидываешь петлю, можно сверху другим камнем придавить чтобы нечайно не слетела

vlad-zp написал(а):

Да, и еще вопрос. Если спуск по сдвоенной веревке, то ее концы связываются? Если да, то чем, а то ж этот узел придется постоянно завязывать-развязывать, буквально поминутно.

обычную восьмерку вяжешь из сдвоеной веревки

0

7

vlad-zp написал(а):

А на счет скальных крючьев. Что, все команды, которые во что0то более-менее серьезное пошли на Кавказ сейчас из наших, их применяют? Просто как-то ни у кого не видел ни самих крючье, ни молотка.

Витя раньше часто ими пользовался. У него их куча целая, есть и скальные молотки. Можешь даже потренироваться с применением их. Щас правда все на закладках в основном, хотя крюки иногда применяют.
Сейчас действительно в основном применяют закладки, френды и гексы. Крюк надежней, закладка выскочить может если плохо заклинишь ее, хотя в крюке минус в том что много времени и сил отнимает доставание его, запариться можно. А забирать крюк надо обязательно, представь себе если на каждой точке страховки по крюку, это уже не маршрут будет, а непонятно что.
Скажем так крючья это прошлый век, как палатка памирка или ботинки ВЦСПС

0

8

А сколько веревок вообще надо?
Одна основная, одна расходная. А еще одна нужна? Для одиночки, как я понимаю, нет. А для связки? Если срыв, и нужно спустить пострадавшего или самому к нему подспуститься...
Вообще, сколько снаряжения нужно в данном случае, для одиночки и для связки?

0

9

Odyssey написал(а):

Скажем так крючья это прошлый век, как палатка памирка или ботинки ВЦСПС

Мне было бы очень стремно срываться, помня, что стация на непонятно как заложеных закладках и еще менее надежных френдах, крюки оно както основательней. На станциях планировыл бы применять именно их, даже в современных описаниях некоторых крымских маршрутов говорится, что на станции требуется свой крюк, хотя про крюки в крымских скалах отдельная песня...
Не такой то и прошлый век это, и тем кто планирует серьезные скальные маршруты, особенно на граните я бы советовал несколько крюков прихватить.

0

10

vlad-zp написал(а):

Вообще, сколько снаряжения нужно в данном случае, для одиночки и для связки?

Для одиночки, смотря какую технику будет использовать. В частности для спуска хватило бы одной веревки и расходного репа, это по-минимуму, а чтобы по нормальному еще реп для сдергивания. Для связки наверное то же самое, хотя тут уже альпинисты сказали бы точнее, могу ошибаться.
Знаю, что на крымских очень сложных маршрутах двойки ходят с двумя веревками, а так обычно с одной.

0

11

igord написал(а):

Для одиночки, смотря какую технику будет использовать

Гм. А какая ж техника бывает тогда?
В смысле если идти нормально со страховкой, или по типу того, как в Покорителях скал чел бегом на Ель-Капитан залазил?

0

12

vlad-zp написал(а):

Гм. А какая ж техника бывает тогда?

О, тут вариантов нехилое количество, но отличаются на подьем в одиночку - как организовать одному нижнюю страховку, например тут:
http://www.avangard.dp.ua/content/view/345/141/
на спуске все стандартно, спустился, сделал самостраховку, сдернул, от связки двойки мало чем отличается.

0

13

О, Игорь, спасибо большое, классная ссылка. будет чем заняться по осени :)

0

14

vlad-zp написал(а):

Гм. А какая ж техника бывает тогда?

Почитай
http://www.avangard.dp.ua/content/view/345/141/
В нете поройся есть масса литературы про соло альпинизм, как технического плана, так и психологического.
У Вити есть книга Райнхольда Меснера "Хрустальный Горизонт" про соловосхождение на Эверест, почитай. И после прочтения подумай а на ну оно тебе ну :)

0

15

Odyssey написал(а):

У Вити есть книга Райнхольда Меснера "Хрустальный Горизонт" про соловосхождение на Эверест

Я енту книгу читал как раз в марте, када в больнице лежал... Хорошая книга. Тока ж там тов. Месснер вообще без веревки шел - палки, ледоруб, кошки, один ледобур и один скальный крюк, вроде.

0

16

Если под "спортивным спуском" подразумевается "спортивный способ спуска" - лучше не надо так спускаться:)
Что касается дюльферов....
Верхняя точка закрепления, как уже упоминается в ветке, на: 1)крюках(шлямбурных либо скальных); 2) закладных элементах; 3) ледобурах; 4)ледорубах.
1) Крюки.
     По правилам безопасности, спусковая станция должны состоять как минимум из 2 крючьев(правило обычно херится:)).    Кроме случаев, когда есть стационарная спусковая станция на шлямбурах, следует использовать свои крючья либо тщательной проверять вбитые. Крючья бьются до "малинового" звона(по мере забивки звук становится все выше и выше). По этому же критерию определяется и качество забивки старого крюка - при ударе по нему чем звон выше, тем лучше. Даже если крюк не проржавевший, и выглядит как новый - без проверки их нельзя использовать(может оказаться какой-нибудь титановый крюк, забитый 40 лет назад). При использовании более одного крюка, их следует сблокировать. Теоретически, чем больше крючьев, тем надежнее станция, но следует исключать откровенно плохие или далекостоящие крючья :  при вырыве одного из крюков станция может "просесть" на несколько десятков сантиметров, и рывком может повырывать другие крючья. Способы блокировки станций, компенсации в них нагрузок и минимизации "проседания" станции найти можно на том же petzl.ru
2) Закладные элементы.
     Закладные элементы для организации спусковой станции используют обычно в случае, когда залез куда-то, возникли проблемы при дальнейшем подьеме(например, дождь, или участок оказался слишком сложной), спуститься уже хочется, а крючев нет(или бить некуда). В этом случае, в зависимости от экипировки, рельефа, а также наличия "титанового очка"(либо его отсутствия :) ), собирается станция на одном или несколькох закладках/френдах/гексах. Если указанный выше титановый элемент отсутствует и страшно, лучше не скупиться на оставленные точки, но в разумных пределах(спустился к страхующему, а у него немой вопрос в глазах - где комплект френдов, подаренный женой?:)). Если есть скальный молоток, лучше закладки дополнительно забить в трещины для фиксации(впрочем, и на промежуточных точках можно закладки подбивать).
3) Ледобуры.
      Про это Игорь говорил - или самовыверт на ледобур, или проушина Абалакова. Если лед мягкий или короткие ледобуры - лучше сделать пару проушин и сблокировать.  Проушины вертятся с разнесением на расстояние 60 см по вертикали и горизонтали(расстояние между проушинами получается около 90 см), чтобы линии напряжения льда не совпали.
4) Ледоруб.
       При организации спуска на снежном склоне крепят перила на ледорубах. При наличии 2 ледорубов делается ледорубный крест. Данный технический прием позволяет после спуска дистанционно снять перила и возвратить оба ледоруба хозяевам. При наличии одного ледоруба также можно организовать дистанционное снятие(у меня, правда, так и не получилось ни разу:().  Еще можно оставленный ледоруб снизу дернуть силами всей группы либо полиспастом.

Закрепление веревки на верхней станции
     У туристов и альпинистов способ закрепления немного разный.
    Туристы в большинстве случаев имеют в распоряжении, кроме основной, вспомогательную веревку(организация транспортировочной веревки на переправах, вытягивание рюкзаков и т.п.), поэтому исторически сложилось, что спускаются по одинарной веревке, которая встегнута сама в себя карабином, а снимают дюльфер вспомогательной веревкой(спускаются на всю длину веревки), либо оставшейся половино веревки(при отсутствии вспомогательной). Закрепление осуществляется просто - в петлю, которая блокирует точки элементы спусковой станции, продевается конец веревки, вяжется восьмерка и веревка карабином встегивается в саму же себя, только по другую сторону петли.К этому же карабину крепитса сдергивающая веревки. Карабин муфтуется в целях безопасности(еще и из-за того,что незамуфтованые карабины после ухода последнего под нагрузкой могут самопроизвольно вщелкнуться в спусковую петлю, и приходится подниматься и вновь организовывать самосдергивание, а так как снизу непонятно, почему дюльфер не снимается, перила грузить нельзя)  На конце дюльфера обязательно вяжется узел(чтобы конец веревки не проскочил сквозь спусковой устройство). Лучше, если первый уходит  со встегнутым в себя концом дюльфера - однозначно дальше конца не уедет, да и узел на конце дюльфера не заклинит порывом в какой-нибудь трещине. Правда, есть недостаток - если спусковое устройство крутит веревку, последние метры невесело едутся:) После спуска организуется станция и конец веревки встегивается в нее : чтобы не уехал куда-нибудь а точно к станции попал, если дюльфер  косой; чтобы не заклинил конец веревки; чтобы при вырыве верхней станции или разрыва веревки(камень, например), перила остались закреплены.
   Альпинисты в большинстве случаев спускаются по двойной веревки. Объяснение простое - вспомогательная веревка имеется редко(исключительно:)), и при наличии одной лишь веревки просто нет смысла вязать узел на середине веревки,встегивать карабин и молится, чтобы все это не заклинилось:) Веревка просто продевается в спусковую петлю, выбирается половина веревки, концы связываются и сбрасываются вниз(чтобы ниже конца не уехать, или чтобы один из концов веревки не кончился "неожиданно"). В этом случае при сдергивании нет ни одного узла, поэтому такой способ более предпочтительный на скальном рельефе. При накличии 2-х веревок( или половинок двойной веревки), они просто между собой связываются и происходит то же, что и при спуске на переполовиненой веревки, только запомнить нужно конец, за который тянуть(связывающий узел может запутаться или заклинится).
  При сдергивании при подходе конца веревки к верхней станции следует веревку тянуть медленно и плавно, так как при рывках конец веревки может захлестнуться и запутаться либо с самим собой, либо со спусковой петлей.

+2

17

Прошу прощения за опоздание, но лучше поздно, чем никогда.
Спасибо всем за приведенную здесь информацию и советы, рад был послушать толковых людей.
Отдельное спасибо Буркулезу от председателя ТК "Мотор", который посчитал его пост наиболее содержательным.

0

18

http://www.risk.ru/users/fedor/2385/  - Статья о способе самостраховки при спуске.

0


Вы здесь » Форум ТК "Мотор" » Спрашивайте - отвечаем. » Вопрос по поводу дюльферов и спортивных спусков